Новости

Глава Бюро ОБСЕ по демократическим институтам и правам человека (БДИПЧ) Янеш Ленарчич на "Эхе Москвы"

О. БЫЧКОВА – Добрый день, сегодня в студии радиостанции «Эхо Москвы» наш гость – глава бюро ОБСЕ по демократическим институтам и правам человека, то, что известно под аббревиатурой БДИПЧ, Янеш Ленарчич. Добрый день.

Я. ЛЕНАРЧИЧ - Добрый день.

О. БЫЧКОВА – Наш гость приехал в Москву буквально на пару дней, чтобы совершить несколько важных встреч и обсудить важные вопросы. Но, прежде всего, я должна сказать, что темы эти касаются и демократических прав, и прав человека, и всего что связано с выборами. Вот об этом мы будем говорить в ближайшие 20 минут. Но, прежде всего, расскажите, как прошла ваша встреча с главой российского МИДа Сергеем Лавровым. Вы о чем с ним беседовали?

Я. ЛЕНАРЧИЧ - Я только что повстречался сегодня с министром Лавровым. Думаю, что встреча прошла очень удачно. Это моя вторая встреча с ним с тех пор, как я вступил на этот пост директора бюро год тому назад. Должен сказать, что я приветствовал ту готовность, которую проявила РФ к диалогу с нашим бюро на таком высоком уровне. Мы рассмотрели много вопросов, представляющих интерес. Вопросы, которые подпадают под мандат нашего бюро. С выборов и до других аспектов прав человека, демократии и правопреемство закона.

О. БЫЧКОВА – Обычно в России говорят представителям разных международных организаций, особенно тех, которые занимаются демократией, правами человека, выборами, говорят: не надо учить нас жить. Не надо тут нам объяснять, что нужно делать, вообще, как нам тут жить у себя в стране. Когда вы встречаетесь, например, с российским министром иностранных дел, вы его как учите жить или вообще что вы делаете?

Я. ЛЕНАРЧИЧ - Мы здесь не для того чтобы учить. Мы не западная организация, прежде всего. Это часть ОБСЕ. А это организация, состоящая из 56 государств-участников, которые охватывают географический регион всего северного полушария. От Ванкувера до Владивостока. И мы не учим западным ценностям. Мы работаем на основе тех ценностей, которые являются общими для всех государств-участников. Основой нашей работы являются обязательства, которые взяли на себя все 56 государств, включая РФ. Обязательства, которые явились предметом переговоров и были согласованы всеми государствами. Роль нашего учреждения заключается в том, чтобы контролировать и следить за осуществлением этих обязательств. И оказывать помощь государствам, участникам для того, чтобы улучшить осуществление их собственных обязательств. То есть в основном мы здесь находимся для того, чтобы поговорить об обязательствах РФ. О ценностях РФ.

О. БЫЧКОВА – Это какие обязательства, например?

Я. ЛЕНАРЧИЧ - Например, обязательства проводить свободные и справедливые выборы.

О. БЫЧКОВА – Это очень интересно.

Я. ЛЕНАРЧИЧ - Обязательства защищать правозащитников. Обязательства бороться с незаконной торговлей людьми. Я не стану продолжать, у меня две больших книги, полные этих обязательств, которые собраны были 20 лет. Я думаю, важно подчеркнуть, что это обязательства России. Это ценности России. Это ценности, которые РФ вместе со всеми остальными сформулировала и согласовала и мы работаем с РФ на этой основе. Так же как мы делаем со всеми остальными государствами-участниками ОБСЕ.

О. БЫЧКОВА – Но в чем-чем, а в этих вопросах не может быть никаких претензий к России, российскому обществу и государству, потому что все прекрасно знают, что выборы у нас проводятся абсолютно свободно, а правозащитников никто не убивает, неизвестные не избивают их ночью совершенно случайно на улице. Вы, наверное, так и говорите обычно всем: у вас все хорошо.

Я. ЛЕНАРЧИЧ - Нет таких вещей как совершенная демократия, где бы то ни было в мире. Демократия это не окончательный какой-то этап. Вы решаете стать демократией, скажете, я сделаю это, то и стану демократией, на этом дело закончено, все сделано. Дело обстоит не так. Демократия это живое существо. Это нечто такое, за что надо бороться ежедневно. Мы должны всегда бороться, развивать ее. И мы сталкиваемся с проблемами на этом пути. И проблемы везде. В любом участке географического региона, который я упомянул. Где бы то ни было в мире. Никто не может сказать, что у нас демократия и проблем никаких нет. Приведу пример с прошлого года. Мы провели деятельность в связи с выборами в Швейцарии. Швейцария это одна из наиболее старых демократий в Европе и в регионе ОБСЕ. И все-таки мы туда поехали. И выявили определенные проблемы, вызовы, которые мы считаем, Швейцария могла бы подработать.

О. БЫЧКОВА – Например, какие проблемы?

Я. ЛЕНАРЧИЧ - Не хочу вдаваться в подробности.

О. БЫЧКОВА – Какой-то пример приведите, факт один.

Я. ЛЕНАРЧИЧ - Это технические проблемы. Приведу пример из США. Есть машины, которые используются в ходе выборов, которые не полностью являются надежными в отношении того, чтобы сохранить конфиденциальность голосования. Мы туда в ноябре поехали в прошлом году, наши эксперты увидели эти проблемы, и сформулировали рекомендации о том, что тайность голосования должна быть улучшена. И даже технические детали представили, как это сделать. Я только пытался сказать насчет Швейцарии, что когда мы направляли такие рекомендации, мы получили официальный ответ, где говорилось: спасибо за рекомендации, мы поступим таким образом с ними, это рассмотрим, это. И самое важное в конце: спасибо за то, что вы организовали эту работу, спасибо, что приехали в Швейцарию, спасибо, что дали нам возможность попросить вас проверить состояние нашей демократии. Вот подход. Вот подход, который мы хотели бы видеть везде. А не такой подход: все в порядке, ничего вы нам сказать не можете, нам не нужно никаких учителей здесь. Повторяю, мы не учителя. Мы оказываем помощь на основе оценок, это для нас очень важно. Мы проводим оценку объективно, не политизировано, не мотивировано с политической точки зрения. Непредвзято, справедливо. И на основе объективной оценки мы формулируем рекомендации и оказываем помощь.

О. БЫЧКОВА – Но из России вы, например, какие ответы получали на ваши рекомендации или на ваши какие-то замечания?

Я. ЛЕНАРЧИЧ - Должен сказать, что диалог с РФ проходит успешно. Позвольте упомянуть один пример. В наших контактах с российскими властями часто упоминали роль гражданского общества, организации гражданского общества, внеправительственных организаций. И мы предложили внести улучшения в то, что касается условий их работы. Меня ободрило то, что я услышал вчера от госпожи Памфиловой относительно решения президента РФ создать рабочую группу, которая занимается формулированием поправок в существующее законодательство, определяющее деятельность НПО в РФ, имея в виду облегчить их деятельность. Это касается ряда ограничений, касающихся регистрации, налогообложения, финансирования. Я понимаю, что предлагаемые изменения и те, которые уже были приняты, направлены в сторону ослабления этих ограничений. И мы это очень приветствуем, потому что на наш взгляд и не только на наш взгляд, это также на основе тех решений, которые были приняты ОБСЕ, организация гражданского общества это неотъемлемая часть любой функциональной демократии.

О. БЫЧКОВА – Сейчас, например, меня, как жителя Москвы интересуют выборы в Мосгордуму. Которые будут очень скоро ближайшей осенью. На днях все очень бурно обсуждали здесь процессы регистрации будущих участников выборов. Так получилось совершенно случайно, что никто их представителей оппозиционных сил эту регистрацию не прошел. Одного из активистов даже обвинили в том, что он подделал свою собственную подпись. Почему-то все подделали и все не прошли. Вы как-то будете интересоваться ситуацией вокруг выборов в Москве?

Я. ЛЕНАРЧИЧ - Меня это очень интересует. Но здесь есть одно условие. По обязательствам ОБСЕ государства-участники обязаны приглашать наше бюро для наблюдения выборов. На национальном уровне. Парламентские выборы, президентские выборы. Это обычно функционирует.

О. БЫЧКОВА – Именно обязаны?

Я. ЛЕНАРЧИЧ - Да. В соответствии с копенгагенским документом, это документ, который был принят в 1990 году. Между прочим, подписанный СССР. Он содержит это обязательство. Мы, государства будем приглашать международных наблюдателей на наши национальные выборы. 1990 год, уже 20-я годовщина будет. Очень важный документ. Я вам предлагаю его почитать. 20 лет с тех пор, как он принят. Это замечательный документ. Содержит целый ряд обязательств, которые представляют собой основу работы нашего бюро. В соответствии с этим документом и другими обязательствами, государства ОБСЕ не обязаны приглашать международных наблюдателей на муниципальные выборы. Ну, вот нас и не пригласили. Никто и не обязан был нас приглашать. Но если бы нас пригласили, то мы бы серьезно рассмотрели возможность приезда. Москва это крупный важный город, столица РФ. Самой крупной страны, участника ОБСЕ, и мы очень серьезно рассмотрели бы возможность приезда. Но: если, если, если. Нас не пригласили, и это не нарушение никаких обязательств, поэтому мы не можем здесь комментировать то, что происходит. Могу только сказать, что я читал в российских СМИ вчера те вопросы, которые вы упомянули относительно регистрации, это интересный вопрос. Больше сказать не могу, потому что мы большего и не знаем. И не можем комментировать.

О. БЫЧКОВА – Получается, что сфера вашей деятельности достаточно ограничена.

Я. ЛЕНАРЧИЧ - Некоторые считают наоборот, что очень широка сфера.

О. БЫЧКОВА – Вы приехали сюда из Узбекистана?

Я. ЛЕНАРЧИЧ - Да.

О. БЫЧКОВА – Ну и какие у вас впечатления?

Я. ЛЕНАРЧИЧ - Это одно из государств-участников ОБСЕ. Я понимаю, что уже довольно давно многие годы с тех пор, как директор бюро посетил эту страну, поэтому я решил поехать и обсудить сперва вопрос о текущем положении дел в отношении выполнения прав человека и обязательств, и, кроме того, для того чтобы оказать помощь и возможные пути сотрудничества между властями Узбекистана и нашим бюро во всех этих областях, которые подпадают под наш мандат. Могу сказать, что есть позитивные подвижки. Я бы подчеркнул – отмена смертной казни, я думаю, это важное событие. Есть и другие подвижки. Но есть и вызовы серьезные. Где мы предложили наше сотрудничество и помощь.

О. БЫЧКОВА – Например.

Я. ЛЕНАРЧИЧ - Есть области, такие как законотворческая деятельность. Если вы хотите выполнить какие-то обязательства, то первый шаг – иметь положительное законодательство. Закон о свободе собраний, свободе слова, свободе СМИ, ассоциаций, совести. Здесь у нас огромный опыт. Не только на основе старых демократий, но также и новых демократий. Большой разницы нет между старыми и новыми демократиями, с течением времени демократия необязательно становится лучше как, например, сыр французский или шотландский виски.

О. БЫЧКОВА – В любом случае нужно вначале добиться создания законов, а потом работать над их исполнением. А в Узбекистане, возвращаясь к этой истории.

Я. ЛЕНАРЧИЧ - Есть и второй не менее важный шаг. Мы там тоже можем помочь в отношении исполнения этих законов. Обычно мы организуем в ряде государств-участников круглые столы, семинары, практикумы, например, о свободе собраний. И эти практикумы, круглые столы помимо наших экспертов, в них участвуют представители правоохранительных органов, полиции, других силовиков, Министерства внутренних дел, юстиции, обороны, СМИ, гражданского общества. И в таких форматах мы обсуждаем подобные вопросы. Вопросы, о которых мы говорим везде, куда мы едем. Один из важных аспектов свободы собраний это то, что не нужно иметь официального разрешения для того, чтобы провести какое-то собрание. Мы предлагаем государствам-участникам, что достаточно того, чтобы те, кто хотели бы что-то организовать, уведомляли бы только власти об этом. А в отсутствие отрицательных каких-то ответов можно собрание провести.

О. БЫЧКОВА – Большая же проблема, например, российская, что все законы есть вроде бы, все написано правильно и выборы проводятся вроде как удовлетворительно, но в результате получается то, что оставляет многих людей недовольными. Все понимают, что все хорошо, но больше в качестве видимости, а не реального содержания жизни, реального соблюдения прав людей. Что с этим делать, если выборы внешне, формально правильно проводятся, а в действительности все понимают, что это не совсем так. Или есть свобода собраний и митингов, но происходит то, что, например, в Москве часто происходит 31-го числа каждого месяца.

Я. ЛЕНАРЧИЧ - Ну знаете, должна быть сперва готовность признать, что проблема существует. Это основа, а во-вторых, готовность что-то сделать по этому поводу. Если правительство, любое правительство говорит: проблем нет по этому или другому вопросу, мы тогда и первого шага еще не сделали – признания проблемы. Даже и признания проблемы еще недостаточно. Надо иметь желание что-то сделать по этому поводу. В вашей стране есть много участников, которые могли бы обеспечить положение, при котором будет, во-первых, признана проблема, а потом желание что-то сделать. Один из этих участников это наше бюро. Но мы не можем работать в одиночку. Мы можем работать только вместе с правительством, с гражданским обществом, организациями гражданского общества. Надеюсь, что будет готовность проводить такую работу. И повторяю, эта работа не учеба, это не миссионерская работа, мы не распространяем какие-то иностранные чуждые идеи. Повторяю, это ценности, которые каждое государство-участник, включая РФ, провозгласили, что это их собственные ценности.

О. БЫЧКОВА – Спасибо большое. С нами был глава бюро ОБСЕ по демократическим институтам и правам человека БДИПЧ Янеш Ленарчич.