Новости

Интервью Эллы Памфиловой "Русской Службе Новостей"

Ю.БУДКИН: Сегодня наша гостья председатель комиссии по правам человека при президенте России Элла Памфилова. Элла Александровна, добрый вечер.

Э.ПАМФИЛОВА: Здравствуйте. Можно я поправлю, председатель Общественного совета при президенте по содействию и развитию институтов гражданского общества и правам человека.

Ю.БУДКИН: Хорошо. Давайте вот с чего начнем, я бы хотел вас попросить прокомментировать очень громкую историю, которая довольно шумно прошла по эфиру. И у нас, на «Русской службе новостей», были родители, они почти плакали. Это история со Свято-Боголюбским женским монастырем во Владимирской области. Понимаете, какая история, получается так, что средства массовой информации об этом говорят, газеты пишут, но никто не принимает никаких мер. Как себя вести в этой ситуации не очень понятно. Напомню слушателям, если кто не в курсе, две девочки сбежали из этого монастыря. Говорят, что их там наказывают, их там не выпускают, не дают возможности уйти. Но ничего не меняется.

«У нас нет полноценного и на федеральном уровне, и на региональных уровнях полноценного государственного органа, который занимался бы в целом проблемами семьи и детства»

Э.ПАМФИЛОВА: Да, сложная ситуация. Я полагаю, что ее надо конечно доводить до Патриарха, потому что как бы церковь отделена от государства. Но с другой стороны, если там действительно нарушаются права, а тем более несовершеннолетних, то конечно государство должно принимать меры. Собственно говоря, этот вопрос и многие другие, вот то, что звучит в средствах массовой информации по неблагополучному состоянию дел с нашими детьми, вот мальчик умер на уроке физкультуры, и много-много других фактов, они еще раз подтверждают, ту мысль, с которой мы выступаем и бьемся, и общественные организации, которые работают в интересах детей, что все-таки очевидные структурные дефекты в организации. Скажем, у нас нет полноценного и на федеральном уровне, и на региональных уровнях полноценного государственного органа, который занимался бы в целом проблемами семьи и детства. Я еще раз хочу сказать, что тот монстр, который возник в лице Минздравсоцразвития и который поэтапно поглотил сначала Министерство социальной защиты, которое еще в начале 90-х я с большим трудом создавала со своими коллегами, потом Министерство труда и занятости и в рамках Министерства социальной защиты был комитет по делам семей и детей и проблемы здравоохранения, в общем, ничего хорошего в этом нет. Невозможно, не справляется этот огромный монстр с тем огромным валом проблем, который накопился и существует как в здравоохранении, так и в сфере социальной защиты. Именно поэтому, на мой взгляд, до сих пор не сформирована активная, эффективная социальная политика государства социального развития, которая бы основывалась на превентивных мерах. И как следствие, вот уже сколько лет мы бьемся за то, чтобы в стране была введена ювенальная юстиция – это правосудие для несовершеннолетних. Кстати, что меня удивило, в … церкви есть целый ряд священнослужителей, которые выступают категорически против введения ювенальной юстиции. Хотя фактически мы уже сейчас всех убедили. И президент, и премьер Путин, председатель Верховного суда, и министр МВД Нургалиев, и генеральный прокурор, все, собственно говоря, руководители государственных структур, которые сталкиваются с проблемами детей, понимают, что те элементы ювенальной юстиции правосудия детского, которые начали вводить в России, именно исходя из российского опыта, без тех гримас, которые есть в Штатах или где-то, он дает невероятно положительные результаты и работает. Скажем, в Ростовской области, других областях, где совместно пытаются решать эту проблему, резко снижается преступность среди несовершеннолетних и возрастает социальная защита. Потому что работают все специалисты в первую очередь на недопущение бед, в которые попадают дети. В частности, я полагаю, что если бы у нас сейчас существовали такие ювенальные суды, элементы ювенальной юстиции, то гораздо больше было бы механизмов, в том числе для того, чтобы вмешаться в эту ситуацию. Но тут, конечно, очень сложно, потому как, еще раз хочу повторить, что вроде бы это автономная, закрытая это все-таки церковь, отделенная от государства, я полагаю, что тут надо как-то совместно выходить на руководство Русской православной церкви, чтобы они со своей стороны провели расследование и вмешались. Но с другой стороны, не вторгаясь в тонкую, деликатную сферу духовной жизни все-таки, раз пошли такое сигналы, то надо совместными действиями на основе доброй воли все-таки, может быть, и с участием общественности, на самом деле, проверить. Я думаю, в первую очередь сама церковь, Русская православная церковь, должна быть в этом заинтересована, потому что это бьет по ее авторитету.

Ю.БУДКИН: Понимаете, какая штука получается. Я посмотрел, когда первые сигналы пошли, а они датированы еще 2004, 2005 уж точно годом, об этом тогда писал «Московский Комсомолец». Вы говорите, что церковь отделена от государства, но ведь это территория Российской Федерации, это ведь граждане Российской Федерации.

Э.ПАМФИЛОВА: Я ответила на ваш вопрос. Я полагаю, что такая сложная ситуация обязательно требует совместных усилий, как руководства Русской православной церкви, так и общественности, так и представителей государственных правоохранительных органов. И я полагаю, что тянуть с этим нельзя, потому что, видите уже прошло сколько времени. Раз есть такие рецидивы, есть такие тревожные сигналы, я полагаю, что сейчас все должны подключиться, в том числе депутаты, которые избраны, во Владимирской области, местные власти. Понимаете, тут тоже не должно быть такого, не должна быть закрыта территория, тем более это касается молодых людей, неокрепших душ.

Ю.БУДКИН: Мы когда обсуждали это с родителями девушки, которая пропала на территории монастыря (там формулировка еще очень забавная «где-то на территории она находится), столкнулись еще ведь с одной проблемой. И вот отец и мать потеряли ребенка. Ребенок, как им кажется, уехал в этот монастырь. Но ребенку 22 года, это взрослый человек. Вот как себя вести в такой ситуации.

Э.ПАМФИЛОВА: Я полагаю, что в таком случае они должны обращаться в прокуратуру, потому что в любом случае тогда должно быть заведено уголовное дело. И тогда в соответствии с нашими законами следственные органы должны просто провести расследование, где и что с ней происходит.

Ю.БУДКИН: И то, что человек взрослый и может принимать решения, озабоченность родителей важна.

Э.ПАМФИЛОВА: Понимаете, во-первых, если она психологически адекватна, если она в нормальном психологическом состоянии, для этого тоже есть все возможности психологическую экспертизу, если она несет ответственность за свои поступки, тогда она должна… Собственно говоря, это тоже возможно понять, это ее осознанный выбор или, скажем, есть определенные факторы какого-то воздействия, или она неадекватная. В любом случае, есть вполне законные способы и методы. Я думаю, что просто родителям надо обратиться в правоохранительные органы или к своему депутату.

Ю.БУДКИН: Вот скорее к депутату, потому что они говорили о том, что есть и судебное решение, но они не могут.

Э.ПАМФИЛОВА: Вы знаете, к сожалению, это тоже большая проблема, сейчас очень снизилось доверие. Вот я в свое время, 10 лет назад, когда была депутатом, мы просто были завалены обращениями от людей, потому что мы избирались по округу, вы встречались с людьми, т.е. нас осознано выбирали, и мы несли ответственность. С одной стороны, может быть это хорошо, что такое идет становление партийной системы, но с другой стороны, невероятно снизилась индивидуальная ответственность депутатов. Они в большей степени кивают и зависят от партийного руководства, которое поставит их в эти списки, чем от тех людей, которые живут с ними в одном округе и которые, по идее, должны их избирать. И это доверие и интерес со стороны населения к ним, скажем, упал, а зря. Между прочим, они сидят в Государственной Думе, они получают большие зарплаты, они наделены огромными полномочиями, они должны работать. Я полагаю, что не жалейте своих депутатов, обращайтесь, пусть работают.

Ю.БУДКИН: Т.е. когда часто говорят о том, что, у меня есть крайний вариант, я написал письмо президенту. Сначала депутату написать, так что ли.

Э.ПАМФИЛОВА: Я полагаю, у них у каждого есть приемные, должны обратиться. Вы максимально заставите работать законодателя. Я хочу сказать из собственного опыта то, если есть претензии к структурам, о которых я сказала исполнительной власти по проблемам по законодательству детей, то не меньше претензий к законодателям. У нас очень много проблем нерешенных законодательством в отношении защиты прав детей. Если уж говорить о несовершеннолетних, если говорить об этом случае, то в любом случае законодатели должны тоже работать и вносить поправки в законодательство, исходя из потребностей своих граждан.

Ю.БУДКИН: Это Элла Памфилова. Она в прямом эфире на «Русской службе новостей». Прервемся на рекламу и продолжим.

Ю.БУДКИН: Это «Русская служба новостей» и наша гостья глава Общественного совета при президенте по проблемам гражданского общества Элла Памфилова. Элла Александровна, а вот этот Общественный совет по проблемам гражданского общества, в чем его цели, задачи, чем вы занимаетесь.

Э.ПАМФИЛОВА: Хочу сказать, что я и мои коллеги вовсе не государственные служащие и работаем на общественных началах. И это такой общественный и коллективный советник президента, который, обладая высоким статусом, имеет возможность встречаться с президентом и доносить до него подчас альтернативную, резко отличающуюся от официальной информации, материалы, информацию по острейшим проблемам произвола, нарушения прав человека и всех проблем, касающихся взаимодействия общественности и государственных структур. Я считаю, что много бед и произвола в стране именно потому происходит, что у нас власть часто не прозрачная на всех уровнях, и она не прислушивается к мнению людей часто и очень слабы механизмы общественного контроля. Вот наша задача в первую очередь состоит в том, чтобы предложить меры и в том числе со стороны государства, которые бы создали приятную почву для развития общественных организаций, чтобы общественные инициативы были востребованы, чтобы было больше общественного гражданского участия в принятии решений, чтобы общество могло в большей степени влиять на власть, на качество управления. Вот если говорить, такие политические задачи этого совета. Если конкретно говорить о каких-то мерах и тех вопросами, которыми мы занимаемся, этот совет был уже в новом качестве организован указом президента Медведева в феврале этого года, реорганизован, и первая встреча состоялась уже в апреле месяце, у нас есть уже конкретные итоги этой встречи. Во-первых, президент внес по нашим инициативам поправки в законодательство о некоммерческих организациях, кстати, это касается очень многих людей. Общественные организации, которые работают с инвалидами, с детьми, с больными, экологические организации, ну, масса и все остальные. Снимаются там жесткие ограничения, упрощается регистрация, отчетность и так далее, не буду сейчас останавливаться конкретно на этом. Сейчас второй блок пакета предложений мы подготовили для облегчения экономических условий их существования. Это касается развития благотворительности, чтобы не зависели те же организации, которые помогают детям, инвалидам и другим нуждающимся людям, они не ждали подачу только от олигархов. Очень многие люди в стране, мы проводили исследование, готовы, даже люди небогатые поделиться своим рублем скудным на то, чтобы он пошел на помощь конкретному человеку. Но у нас не отработана система. Люд должны знать, действительно ли этот рубль попал к тому человеку, которому он хотел его передать, к нуждающемуся. Развитие благотворительности, снижение налогообложений тех, кто занимается благотворительностью, снижение бремени налогового и многие другие проблемы, которые бы действительно дали развитие, возможность люди самоорганизовываться в целях решения той проблемы, которые их волнуют больше всего. Скажем, общество автомобилистов, вырубают деревья во дворике, начинают строить незаконно здания под окнами, масса проблем, которые существуют у людей каждый день и которые в следствии произвола коммерческих структур, государственных структур, люди пытаются что-то сделать, они часто не знают, как это сделать. Каким образом найти друг друга, каким образом объединиться и часто у них не хватает возможности и средств. Мы сейчас работаем в этом направлении, чтобы у людей было больше возможности и это главное. Еще итог встречи нашей это то, что введен уполномоченный по правам ребенка в России, это член нашего Совета Головань. Я считаю, что это очень важная вещь, по крайней мере, Институт уполномоченного по правам ребенка в России, который будет развиваться во всех регионах, он будет способствовать тому, что снимет многие проблемы в отношении детей. Более эффективно могут решаться проблемы за счет прав ребенка, в интересах детей. Воссоздана комиссия по проблемам миграции, в которую включены правительственная комиссия, в которую включены лидеры крупнейших общественных организаций, работающих по этому направлению, т.е. решение проблем миграции. И многое другое, о чем я сейчас не буду говорить. Если будут вопросы, я отвечу.

Ю.БУДКИН: Когда вы говорили о работе над законом о некоммерческих организациях и этих предложениях ко второму этапу, вы сказали, что в президентской администрации какая-то иная обстановка, т.е. у власти изменилось отношение некоммерческим организациям.

Э.ПАМФИЛОВА: Я не говорила вам об этом, видимо вы что-то не поняли.

Ю.БУДКИН: Нет, это формулировка из другого интервью, не в этом интервью, конечно. Вы говорили о том, что совершенно иная, нежели раньше обстановка. В чем там изменения.

«Чиновники, представители государственных структур, бизнеса могут позволить себе все, не получив адекватно по рукам со стороны гражданских институтов общественности. Именно поэтому качеству управления на всех уровнях пробуксовывает»

Э.ПАМФИЛОВА: Я не это говорила, наверное, вы не так поняли. Я говорила о том, что сейчас нам стало гораздо проще работать. Для нас очень важно было, что именно президент сам внес по нашему предложению поправки в Думу и она быстро приняла. Потому что в России, это факт, это плохо или это хорошо, но факт, что всегда политическая воля часто значит гораздо больше, чем норма закона. Политическая воля, направленная на то, что общественные организации это не враги народа. А собственно говоря, огромное количество, которое работает на территории России в сельской местности, в маленьких городках, это в том числе и помощники власти в решении самых острых проблем общества, особенно во время кризиса. Вот эта политическая воля была услышана. И особенно очень важно, дело в том, что это не просто какой-то единый шаг со стороны президента, а то, что он держит это на контроле систематически. И все чиновники, в том числе высокопоставленные чиновники, которые входят в созданную распоряжением президента рабочую группу, в которую я вхожу и члены гражданского общества по созданию режима наибольшего благоприятствования для развития общественных институтов в России некоммерческого сектора, они это тоже прекрасно понимают, что это не просто единый шаг, который можно, скажем, сегодня встряхнуться, а завтра забыть, что это системная работа и будет постоянный спрос. У нас большая политическая задача, еще раз хочу сказать, создать режим наибольшего благоприятствования для развития гражданского общества. Потому что без этого… Вот вы правильно, вы не оговорились, раньше я возглавляла комиссию по правам человека, но с чем мы столкнулись, я еще с 2002 года ее возглавляю, тоже она общественная была, правозащитники тоже в нее входили. Мы столкнулись с тем, что невозможно эффективно решать вопросы защиты прав человека в ситуации, когда гражданское общество слабое, у него мало механизмов влияния на чиновников на всех уровнях. Поэтому чиновники, представители государственных структур, бизнеса могут позволить себе все, не получив адекватно по рукам со стороны гражданских институтов общественности. Именно поэтому качеству управления на всех уровнях пробуксовывает. Президент Медведев на встрече с нами сказал, что, вы знаете, меня все отговаривали, когда я заявил о том, что необходимо бороться с коррупцией. Все говорили, эта кампания провалится также, как провалились все предыдущие.

Ю.БУДКИН: Пробовали уже.

Э.ПАМФИЛОВА: Да. И он сказал, что несмотря на это, я взялся. Так вот, невозможно не опираясь…, у него почти нет точек опоры, вы знаете степень коррумпированности правоохранительных органов. Мы сейчас постоянно сталкиваемся с этим, когда к нам поступают вопиющие дела, просто вопиющие по своему хамству, нарушению, когда откупаются, преступник цинично откупается, вина сваливается на абсолютно беззащитного человека, который не в состоянии заплатить. Из него и наркомана сделают, и убийцу, кого угодно. И круговая порука, когда на том или ином уровне прокурор, судья, следователь, извините, местный чиновник, местный бизнесмен там криминальный, связаны.

Ю.БУДКИН: Система работает на себя.

Э.ПАМФИЛОВА: Да. Невозможно через это пробиться. Это порочная система, у нас масса дел таких. Когда президент дает поручение генеральному прокурору, а генеральный прокурор дает поручение своим нижестоящим прокурорам и это упирается, приходится опять на тот уровень, где все они повязаны круговой порукой, это дискредитации власти. Потому что тот же прокурор или следователь, которые связаны этой круговой порукой с зарвавшимся чиновником или прочими криминальными авторитетами, он гораздо больше боится, извините, сигнала от них и он будет прислушиваться к этому сигналу, чем к президенту или федеральной власти. Т.е. эта огромная коррумпированная подушка она собственно во много просто дезавуирует даже те замечательные предложения и сигналы, которые идут от высшей власти в общество, и гасит эти сигналы. И тогда в обществе возникает такая мысль: власть способна обеспечить исполнение своих решений или говорится одно, делается другое. Почему? Вот, собственно говоря, именно в этом направлении мы способны и готовы помогать президенту Медведеву, в том числе и в борьбе с коррупцией, создавая систему общественного контроля, общественного влияния на эти процессы, а для этого необходимо развивать гражданское общество.

Ю.БУДКИН: И канал общественной информации напрямую к президенту, так я понимаю.

Э.ПАМФИЛОВА: Обязательно, да. Альтернативный часто.

Ю.БУДКИН: Элла Памфилова, глава Общественного совета при президенте по проблемам гражданского общества в прямом эфире на «Русской службе новостей». Сейчас у нас реклама, потом вы можете присоединяться, задавать вопросы Элле Памфиловой. 788-107-0.

Ю.БУДКИН: Сегодня с нами глава Общественного совета при президенте по проблемам гражданского общества Элла Памфилова. 788-107-0 это телефон прямого эфира. Здравствуйте, как вас зовут.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Валентина. Я хотела бы спросить у Эллы Александровны, в курсе ли она ситуации в городе Жуковском по поводу выборов главы.

Э.ПАМФИЛОВА: Да, я в курсе этой ситуации.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что я дочь Игоря Новикова и мне лично для себя очень хотелось знать, на каком уровне, и знает ли вообще об этом президент Медведев.

Ю.БУДКИН: Спасибо за звонок.

Э.ПАМФИЛОВА: Вы знаете, ваш отец был у меня. Очень достойный человек. Я полагаю, что не зря его, заслуженно поддержали многие жители вашего города. Это достойный человек и честный. Я могла бы сказать много лестных слов. Ситуация действительно вопиющая, на мой взгляд. Все материалы по этой ситуации нашим Советом, поскольку мы сами негосударственная структура, мы не полномочны подменять государственных органы, но они переданы, в том числе и в администрацию президента, тем, кто занимается этими выборами, и в Генеральную прокуратуру, и направлены в Центральную избирательную комиссию. Первый круг наших обращений был пройден, мы получили фактически отписки. На этом не остановились и с учетом новых фактов, направлены вновь в эти структуры. Я думаю, что по итогам этого адова круга, по которому проходят многие, то, о чем я говорила, что попадают к тем, кто творит это беззаконие и нарушение. И потом они отправляют рапорта к вышестоящим начальникам и в результате на столе руководителя того или иного правоохранительного ведомства лежит информация, которую он докладывает президенту именно на основе тех людей, которые и производят злоупотребление. Вот именно здесь мы пытаемся, по крайней мере, разорвать эту порочную нить. И в любом случае материалы по Жуковскому после анализа тех документов второго круга, которые к нам придут, я полагаю, что конечно это будет повод для записки президенту.

Ю.БУДКИН: Здравствуйте, как вас зовут.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Сергей. Элла такой вопрос, я так понимаю, вы давно уже занимаетесь правозащитной деятельностью, вам не кажется, что вы боретесь с «ветреными мельницами». В том смысле, что, как вы уже сказали, говорят одно, а делают абсолютно другое. Видимо, цель власти немножко не та, о которой нам говорят.

Э.ПАМФИЛОВА: Вы знаете, я вообще не считаю себя правозащитником. Я не считаю, что я занималась правозащитной деятельностью. Поскольку я человек, скажем, такое демократическое доисторическое дремучее животное, пришла в политику с 1989 года и прошла все ипостаси, министром были и депутатом, 10 лет уже в свободном плавании, вот помогаю, и Путину помогала, и Медведеву. Скажем, в свободном качестве, как человек, который создал объединение «Гражданское общество – детям России», которое занимается проблемами детей, другие общественные организации. Вы знаете, я считаю себя посредником между правозащитными и другими общественными организациями и власти в высшем лице, в лице президента, высших чиновников для налаживания диалогов. И для того, чтобы информация доходила не только от государственных структур до главы государства, но именно от людей, которые часто оппонируют власти, которые практически находятся в оппозиции, именно то, может быть, меньшинство, которое в обществе. Ну, в меньшинстве по всем параметрам, да, но чтобы у них была возможность тоже свою точку зрения высказывать президенту. И вы правы, именно по этому я… Скажем у нас есть государственный институт …, который занимается конкретными жалобами, много государственных структур, которые должны занимать правами человека, общественные организации. Мы сосредоточились именно на решении системных проблем. По крайней мере, то, что в наших силах. Если хоть что-то удается, я считаю, что это лучше, чем ничего.

Ю.БУДКИН: Элла Памфилова, глава Общественного совета при президенте по проблемам гражданского общества. Мы продолжим беседу сразу после информационного выпуска.

Ю.БУДКИН: Элла Памфилова сегодня с нами, глава Общественного совета при президенте по проблемам гражданского общества. Еще одна тема, которую надо затронуть, это то, что происходит между родителями и детьми. Потому что очень уж громкая история в семье Орбакайте–Байсарова. Но получается, что эта история не одной семьи, это явно проблема всего общества. Слишком часто мы последнее время сталкиваемся с тем, что мама и папа не могут договориться, куда девать ребенка. Теперь появляются проблемы, которые связаны с Семейным кодексом. Павел Крашенинников готовит поправки, согласно которым у ребенка появится как бы основной родитель. Вот насколько это изменит ситуацию, с вашей точки зрения.

«Ждать, когда у нас будет ангельская власть, все замечательно, плевать в потолок и ничего не делать это не для меня. Я полагаю, что в любой ситуации, а чем больше проблем, тем больше нам надо прилагать усилий, нужно и можно очень много сделать»

Э.ПАМФИЛОВА: Я все-таки хотела, прежде чем ответить на ваш вопрос, доответить предыдущему звонившему. Понимаете, ждать, когда у нас будет ангельская власть, все замечательно, плевать в потолок и ничего не делать это не для меня. Я полагаю, что в любой ситуации, а чем больше проблем, тем больше нам надо прилагать усилий, нужно и можно очень много сделать. При всем притом меня греет, что за все эти годы, используя все свои возможности, мы помогли, по крайней мере, не одному десятку тысяч людей. Даже если не удалось решить глобальные проблемы… Скажем, вот к нам более сорока тысяч обратились людей и мы многим помогли из них. Я думаю, если ты уже это смог сделать, значит ты не зря этим занимаешься, я так полагаю. Если мы хотим, чтобы качество власти, качество управления было другим, все равно мы все должны напрягаться, исходя из тех возможностей, которые у каждого из нас есть, объединяя эти усилия.

Ю.БУДКИН: Но от конкретных случаев всегда можно переходить к общему. И вот в данном случае.

Э.ПАМФИЛОВА: Теперь, пожалуйста, к данному случаю. Ну да, вы знаете, у нас так бывает, что когда громкое, за громкими делами… Часто у людей, у которых нет таких возможностей, они бедные терпят этот произвол. А появилось громкое дело, вроде внимание и общество привлечено к этой проблеме. Может быть это и неплохо, что в конце концов за счет «звездных» родителей, может быть, действительно наконец-то решатся проблемы и всех остальных, которые оказываются в такой ситуации. Знаете, целая серия громких дел международных, с родителями из разных стран. Оказалось, что наше законодательство не готово. Оказалось, что у нас не заключен целый ряд международных соглашений, которые бы помогали урегулировать и защищать наших детей, в том числе, чтобы они были, по крайней мере, на равных правах с родителями из других стран. И, скажем, специфическое законодательство Франции, где необходимо двустороннее соглашение. Что касается этой ситуации, я еще раз хочу сказать, что во много это системный дефект. Если бы у нас существовало то, за что мы бьемся много лет, ювенальные механизмы, то даже могло бы не дойти до этого. Т.е. на стадии досудебных и прочих расследований психологи, социологи, специалисты они бы пригласили маму, папу, изучили бы все обстоятельства, они бы профессионально и долго с ними пообщались, и может быть, они бы не доводили это до скандала. Есть целый ряд механизмов отработанных в мире, которые в первую очередь исходят не из интересов того или иного родителя, а из интересов ребенка и вот именно не доводят ситуацию до того, когда люди перестают друг с другом разговаривать и собственные амбиции начинают бить во все фонтаны. Я полагаю, что дело не в том, чтобы эти поправки, которые готовит Павел Крашенинников, тут очень много системных дефектов. Система должна быть. В общем-то, в чем прав Байсаров, в том, что действительно у нас ущемлены во многом и права отцов. Надо уравнять по многим аспектам права отцов. Т.е. опять-таки и с точки зрения защиты прав ребенка и интересов ребенка: где и как будет лучше ребенку. Есть механизмы, отработанные во всем мире, чтобы не страдали ни мать, ни отец, но в первую очередь, чтобы не ребенок. Я полагаю, что это не только дело упирается в эти поправки, там много чего надо пересматривать.

Ю.БУДКИН: Просто очень многих пугает, если один родитель получит возможность решать и вывозить ребенка за границу.

Э.ПАМФИЛОВА: Ни в коем случае. Опять-таки в нормальных во многих странах все эти механизмы отработаны. Вы посмотрите, те же «звездные» пары, те же голливудский, уж не будем говорить о простых смертных, когда у них есть возможность, как-то договариваются режимы, когда ребенок в равной степени с отцом находится и с матерью и все исходит из интересов ребенка. Ничего выдумывать не надо, все есть, просто надо напрячься нашим законодателям. И, в конце концов, еще раз возвращаюсь, все-таки необходимо реформировать структуру правительства, необходим полноценный орган, который бы занимался вкупе всеми проблемами этими: семьи, детей и так далее. Чтобы была создана эффективная государственная система социальной поддержки в каждом околотке, извините, куда мог ребенок позвонить, посоветоваться по телефону и целый ряд других механизмов. И как раз таки и многие общественные организации, которые занимаются, они бы были встроены в эту систему.

Ю.БУДКИН: Эта рокировка с уполномоченным по правам детей, когда он раньше был в Москве, а теперь это российский уполномоченный по правам, поможет.

Э.ПАМФИЛОВА: Вы знаете, я скажу так, здесь есть и плюс, и минус. Потому что я сама лично ходила к Лужкову и упрашивала его, чтобы ни в коем случае не ликвидировали этот Институт уполномоченного по правам ребенка в Москве. Потому что, он, во-первых, получил большой авторитет за рубежом, Головань хорошо работал. Во-вторых, многие регионы равнялись именно на него. Т.е. это был большой плюс и для России, т.е. в Москве эффективно он работал. Понимаете, сложилась какая ситуация, именно эффективность его работы навела на мысль и московские власти, и депутатов, что надо создавать Институт уполномоченного по правам человека. Хорошо, что создали Институт уполномоченного по правам человека, но нельзя был делать за счет ликвидации Института уполномоченного по правам ребенка. Это разные совершенно функции. Понимаете, от дилетантства, от непрофессионализма, от непонимания, считают, что это все вместе. Нет. Именно, почему мы говорим о ювенальном правосудии, о ювенальной юстиции. Ребенок не может сам подавать жалобы, это совершенно другой вид, специфика защиты прав ребенка и нельзя было сливать это в одно. Я полагаю, что с одной стороны мы добились и, собственно говоря, это большая заслуга Совета, что в России появился такой институт. Но я надеюсь, что и в Москве будет восстановлен, во всяком случае, Институт уполномоченного по правам ребенка. Я хочу пожалеть успеха Музыкантскому в этом качестве, как уполномоченный по правам человека, но ни в коем случае это не может перекрыть. У нас уже был негативный опыт, когда в аппарате уполномоченного по правам человека в России было создано такое управление и ничего, т.е. он оказался неэффективным. Это разные институты.

Ю.БУДКИН: 788-107-0. Здравствуйте, как вас зовут.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Наталья. Элла Александровна, дело в том, что я проживаю в социально-жилом доме, который подчиняется «Моссоцгарантии». Это создано по решению правительства Москвы. Сдаешь свою комнату, допустим, а здесь получаешь квартиру. Я здесь живу два года и два года подвергаюсь издевательствам. На мои заявления, которые я направляю в «Моссоцгарантию», в департамент соцзащиты, издевательские ответы приходят. А до Лужкова письма не доходя, и до Швецовой не доходят. Они все отправляют в «Моссоцгарантию», а там просто издевательские ответы, как по форме, так и по содержанию. Например, дают ответ, с прошлого года ставят дату.

Э.ПАМФИЛОВА: Извините, я ваc прерву. Давайте вы сейчас дежурному в эфире оставьте свой телефон, чтобы не на всю страну, и я найду специалистов, кто вам перезвонит. Мы сами не в состоянии подменять государственный орган власти, но по крайней мере заставить тех, кто обязан что-то делать, мы можем, это входит в наши полномочия.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Главное, довести до Юрия Михайловича это или до Швецовой, но к ним нельзя попасть.

Ю.БУДКИН: Ваш номер телефона мы передадим Элле Памфиловой. Напомню, глава Общественного совета при президенте по проблемам гражданского общества Элла Памфилова была в прямом эфире «Русской службы новостей». Я благодарю вас за то, что вы пришли в нашу студию.