Новости

15 октября 2009г. в "МК" состоялась пресс-конференции председателя Совета Э.Памфиловой "Гражданское общество в России: развитие или стагнация"

Ведущий. Уважаемые друзья! Приветствуем вас в “МК”. Я хочу сказать, что мы очень хотели провести эту пресс-конференцию, звонили Элле Александровне, прорывались через занятый телефон. Кстати, она всегда отвечает на звонки. Спасибо, что Вы дали согласие встретиться с журналистами. Я благодарю Вас от имени всех своих коллег и думаю, что это общее мнение, поскольку не так уж часто получается поговорить, действительно, открыто по волнующим и очень волнующим всех нас проблемам. У меня для предисловия есть такая замечательная фраза. Оцените! «Встречаем мы сегодня Эллу Александру Памфилову по титулу председателя Совета при президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека, а по факту замечательного, честного и порядочного человека». Ничего, если так? Памфилова. Слава Богу, что Вы это говорите. Спасибо. Потому что, как я прочитала, я уже и пособник нацистов, и… Рогожкин. Это не все, что про Вас написали… Итак, я хочу сказать, что тему «Гражданское общество в России: развитие или стагнация» мы вместе придумали. Она на самом деле очень серьезная. Это тоже наш общий взгляд. Я не спрашивал предварительно Эллу Александровну, будет ли она делать какое-то вступление к нашему диалогу? Как Вам удобно? Навероное, сделаете какое-то небольшое предисловие? Памфилова. Да, я несколько слов скажу. Во-первых, добрый день! Во-вторых, спасибо, что пришли. В-третьих, мне не очень хотелось проводить пресс-конференцию: последние годы, так много проблем, которыми занимается Совет, вроде пиар нам не нужен. Ну, работаем и работаем: занимаемся широким кругом проблем. Поэтому с трудом я решилась, но решилась на эту пресс-конференцию. И хотела бы сказать, почему с трудом? Потому что сейчас много сил и времени занимает подготовка к встрече Совета с Президентом, которая намечена на 2-ю половину ноября. Ведь тема, которую мы собираемся поднимать очень серьезная. Это продолжение разговора, который состоялся в апреле с.г.: гражданская самоорганизация, гражданское участие, гражданский контроль тех процессов, которые происходят в стране, роль использования потенциала гражданского общества для решения самых острых наболевших проблем. И в первую очередь это то, что касается коррупции. Мы сейчас как раз сосредоточились на этой теме. У нас будет большой доклад о том, каким образом коррупция, которая парализовала все сферы нашей жизни, препятствуя движению России вперед по многим направлениям. Мы на конкретных примерах от экологии до социальной сферы (про дом инвалидов, детей, пенсионеров и до миграции, до ограничения каких-то политических и гражданских прав) проиллюстрируем, что происходит, и предложим свои способы и методы, что мы можем сделать, где мы можем взаимодействовать, используя нынешний потенциал гражданского общества России. И самое главное: мы сейчас ведем большую работу, которая частично уже реализована - готовим большой пакет предложений, что надо делать, чтобы максимально усилить потенциал гражданского общества. Потому что с нынешним ресурсом гражданского общества, очень противоречивым и слабым, те огромные проблемы, которые стоят перед Россией, те проблемы, с которыми сталкивается каждый человек, справиться очень сложно. Очень сложно противодействовать произволу со стороны государственных чиновников, со стороны многих представителей и бизнес-структур и криминальных структур. Вот на этом сосредоточены сейчас наши усилия, и мои коллеги по Совету готовят очень серьезные материалы. Вообще, я бы хотела сказать, что это свойство нашего Совтеа. Я же возглавляла сначала комиссию, а потом Совет: с 2002 г. мы с Путиным работали, а сейчас с Медведевым. Ссовет работал и работает исключительно на общественных началах. Я тоже не чиновник, я не государственная служащая — уже с 1999-го г. Это моя принципиальная позиция. Именно это позволяет нам ставить очень острые, нелицеприятные проблемы и вопросы, которые часто кардинально отличаются от подходов государственных официальных структур, предлагаемых ими главе государства. Отличительное свойство нашего Совета — он достаточно специфичен, потому что в него входят люди, которых не назовешь сторонниками по всем вопросам с нынешней властью, у которых часто своя критическая позиция. Но очень важно именно то, что высшая власть в лице Президента считает возможным и необходимым иметь такой источник альтернативной информации, чтобы у людей, которые часто оказываются в меньшинстве по тем или иным позициям, был свой канал связи с главой государства, и они могли бы высказывать эту альтернативную точку зрения. Вот особенность работы нашего Совета. Она заключается и в том, что мы не просто вываливаем на Президента при встречах острые проблемы, но и предлагаем свои пути решения. А там, где можем, предлагаем способы взаимодействия с различными организациями по решению этих проблем. Вот это мое вступление, а теперь я готова отвечать на те вопросы, которые у вас есть. Ведущий. Пожалуйста. Я думаю, что вопросов будет много. Представлятесь, господа! Радио “Свобода”. Скажите, чем для Вас закончилась история с этими «нашистами»? Где Вы получили большую поддержку - от президентской структуры или от премьер-министра, который - если вы помните - высказался на эту тему на встрече с писателями, указав на то, что ему не нравится этот поступок «нашистов»?. Не почувствовали ли вы себя одинокой, хотя бы в первые минуты или в первые часы? Памфилова. Вы знаете, если бы я постоянно оглядывалась, ища поддержку от тех или иных структур, руководителей или общества, то невозможно было бы реагировать на очень спорные и сложные проблемы. А наша основная задача именно в этом. Есть определенная ситуация, когда надо довольно быстро реагировать. Вот эта ситуация с Подрабинеком, ее суть, была именно в этом. Меня обвиняют в том, что прежде чем делать заявления, надо было всех собрать, провести дискуссию. Я считаю, что прежде всего мы должны были остановить травлю. Многие, даже те, кто критикует и справедливо критикуют то, что он написал, говорят: «Мы готовы тебе оппонировать, мы не согласны с тобой! Но поскольку идет травля, мы не можем сейчас вступать с тобой в дискуссию». Задача была остановить травлю, а потом организовать дискуссию. Воспользуюсь тем, что вы задали этот вопрос: мы намереваемся провести круглый стол по проблемам понимания и трактования истории вместе с германскими нашими коллегами и экспертами. Я приглашаю всех, кто заинтересован в обсуждении этой темы. В данном же случае задача была в том, чтобы остановить травлю, которая выходила за правовые рамки. Говоря же о поддержке, могу отметить: наша главная поддержка в том, что Президент попросил мнея возглавить этот Совет - вышел указ. Он одобрил тот состав Совета, который я предложила. У нас очень четкие полномочия, которые прописаны в Положении о Совете: содействовать гаранту конституции в том, чтобы эта конституция не нарушалась. Поскольку я абсолютно не вышла за рамки того, что вменено нам в обязанность, собственно говоря, у меня и вызывает недоумение та негативная реакция в связи с тем, что мы попытались просто объяснить, что все должны действовать в рамках закона. Спрос ведь больше с тех, кто прикрывается поддержкой власти. С них спрос в десять раз больше, чем со всех остальных. Я бы не хотела эту тему обсуждать: кто там и как — это, понимаете… Радио “Свобода”. Простите, м все-таки на вас «наехала» «Единая Россия», пока ее не одернул Президент. Для вас был неожиданным «наезд» «Единой России» в лице главных ее идеологов? Фамилии я не буду называть: Вы их знаете. Памфилова. Я вот что скажу. Что значит неожиданным? Когда вступаешь в такую драку, ты должен ожидать, что тебя, извините, будут за это… Ты должен отвечать. На тебя точно также будут реагировать. Поэтому неожиданного ничего для меня не было. Я политик уже с двадцатилетним стажем и научилась просчитывать как свои действия, так и ходы тех, кто будет возражать. Это их право, их позиция. Я своюпозицию не меняла, не отступала, как пытались показать в ряде заказных статей. То есть в них абсолютно одинаковое содержание, одинаковая ложь, одинаковые претензии – ударить по репутации Совета. «Совет отступил или Памфилова отступила, она изменила позицию». Не меняла, не меняю и менять не буду. На чем стояла, на том и буду стоять. А уже право Президента решать, если его не устраивает такой Совет во главе со мной, он всегда может освободить меня от этой должности. Вот и все. Ведущий. Спасибо, Элла Александровна. Памфилова. Извините. Я, конечно, не ответила на Ваш вопрос… Ведущий. Элла Александровна, нормально. Радио “Свобода”. Но Вы не сказали, Вы ожидали… Ведущий. Радио «Свобода» монополизировало право задавать вопросы. Друзья, давайте, так… Радио «Свобода». Скажите, Вы ожидали от “Единой России” такого напора или нет? Памфилова. Знаете, дело в том, что с «Единой Россией» у меня часто бывают разные подходы и точки зрения. Например, о проведении выборов, формировании каких-то политических структур. Это вполне естественно. По целому ряду вопросов мы являемся оппонентами. И, наверное, это их естественная реакция, с их точки зрения. Рогожкин. Спасибо радио “Свободы” за заданные три вопроса. Я от своего «радио» “МК” хочу спросить. Поскольку партии являют собой несомненную часть гражданского общества, как Вы относитесь к демаршу представителей партии в Госдуме? Памфилова. Я отношусь к этому нормально. Потому что я вспоминаю, как мы избирались десять лет назад, когда я была депутатом. Нам тогда надо было в первую очередь завоевать доверие и уважение людей, которые идут на выборы и голосуют. Мы не оглядывались на партийных или иных начальников. Мнение людей гораздо больше значило, чем мнение тех, кто тебя потом в списки поставит. Поэтому я считаю, что в данном случае партии нашли такой способ. У них не так много было способов, чтобы это выразить… И они нашли такой способ высказать свою позицию. Полагаю, что в продолжение выражения своего недовольства выборами надо собрать все папки, которые у них есть, подать в суд и все-таки последовательно в суде отстоять свою правоту. Радио Сити-FM. Вы сказали, что в ноябре будет встреча с Президентом. Какие вопросы вы намерены поставить перед ним? Памфилова. А я по-моему отвечала. Во вступлении я говорила о том, какие вопросы мы хотим поставить на встрече с Президентом. Московский Комсомолец. Если сравнить 2009 г., 1999 г. и 1989 г., когда было больше свободы, больше гражданского общества, на ваш взгляд? Памфилова. Наверное, 1989-90 гг. Я бы сказала, что 1990-й г. - это расцвет нашей независимой журналистики, и, наверное, наибольшей была свобода, потому что тогда еще не поделили прессу разные экономические собственники. Тогда, помните, самая большая была волна, самый всплеск? И видно было честных, порядочных журналистов, талантливых журналистов. Потом, когда все это стало перераспределяться, образовались монопольные группы, тут все стало сложнее. Я думаю, что в любом случае, при любой ситуации все-таки честность, профессиональное достоинство не отменяются. И чем более сложно работать, тем больше мы должны работать. Вот сейчас ряд публикаций было абсолютно заказных, ну гнусных, я бы сказала. Я даже не возмущаюсь. Мне жаль этих людей, потому что, если они подчиняются чьему-то диктату, вопреки своей профессиональной честности, гордости, достоинству — это их трагедия, это их проблема. Если им не будет стыдно за себя, то, наверное, их детям будет стыдно. Я считаю, что проблема многих нынешних журналистов — это беда. Я жалею их, просто сочувствую. Мы часто выступаем в поддержку журналистов. Очень часто. Потому что и в составе Совета у нас много журналистов: и Симонов «Фонд Защиты гласности» и др. Мы знаем, как тяжело им работается, т.е. не только правозащитникам, но и журналистам, когда они особенно берутся за острые проблемы. Будь это в сфере экологии, когда наступают на чьи-то экономические интересы, или в других сферах, мы берем их под защиту. У нас очень много исков идет, когда осуществляется произвол в отношении журналистов. Я очень сочувствую. Мы поддерживали и будем поддерживать их работу. Но еще раз хочу сказать: я думала подавать ли иски в суд на целый ряд этих заказных статей, гнусных, грязных. Думаю, не буду. Просто не буду ввязываться. Не стоят они того. Пусть они сами разберутся с собой и со своей совестью. Наверное, один иск все же подам на некую барышню, которая называется Ольга Костина. Потому что там просто гнустные оскорбления, которые затрагивают не только мою личную честь, но и достоинство членов Совета. Мы подадим коллективный иск от членов Совета не потому, что я пытаюсь как-то компенсировать собственные оскорбления, а чтобы впредь неповадно было. Я человек сильный. За двадцать лет своей очень крутой политической биографии мне много удалось на своем веку выдерживать. И это я выдержу. Я и это переживу и буду делать то, что делала. А вот далеко не все люди способны выдерживать такую травлю, которую устраивают в прессе, на основе откровенной лжи. Я думаю, что в таких случаях иногда надо дать по рукам. Это тот самый случай. Потому что там настолько очевидные лживые факты, что я полагаю один коллективный иск в суд будет. Чтобы впредь других, более слабых не травили. Газета «Газета». Хотелось бы задать вопрос про российско-американскую группу по вопросам гражданского общества. Памфилова. Я ничего не могу сказать. Пока ничего не знаю. Я не знаю. Газета «Газета». Ну, по крайней мере, Вы туда войдете? Памфилова. Я не знаю. Говорят, это кто-то где-то сказал. Мне никто официально не говорил. Это предполагалось где-то месяц назад. Я об этом знала, что может быть. Сейчас пока, поскольку у меня нет никакой официальной информации по этому поводу, я не могу ответить на ваш вопрос. Ни да, ни нет. Газета «Газета». Хорошо. Но, по крайней мере, Вы знаете состав. Знаете сопредседателей комиссии – Макфол и… Памфилова. Не знаю. Знаю только то же самое, что и Вы - что Макфол и Сурков. А что там дальше, пока не знаю. Газета «Газета». И будет ли Вам удобно работать в такой комиссии? Памфилова. А Вы знаете, если было мне было удобно работать, меня надо было гнать поганой метлой, простите меня. Потому что моя функция как раз и заключается в том, чтобы доставлять неудобства всем. Вот если бы я всем нравилась… Ведущий. Мы так не договаривались, Элла Александровна. Памфилова. А как иначе? Мы поднимаем вопросы непопулярные. Наша задача не угождать широким массам населения, не угождать высокопоставленным представителям власти или кому бы то ни было. Наша задача - помогать главе государства в том, чтобы Конституция соблюдалась всеми. А это предполагает, что ты наступаешь на интересы очень многих и, значит, ты ставишь острые проблемы. Я считаю, что это основная моя функция. Если бы я кивала и на всех оглядывалась и делала всем приятное, то нечего мне было бы во главе Совета делать. У нас и так много таких структур и государственных, и негосудраственных, которые желают сделать всем приятное или многим, или власть имущим. Это не моя задача. Радио Франции. Что вы думаете по поводу суда, который присудил, собственно говоря, победу Рамзану Кадырову в деле против Орлова и заставил заплатить штраф? Каково ваше мнение, ваша позиция по этому поводу? То есть это было правильное, верное решение суда? Памфилова. Ну, получается, что я должна давать оценку решению суда. Дело в том, что у нас в составе Совета есть члены «Мемориала». Мы на своем сайте вывесили все материалы. Но мы не можем… Поскольку еще идут иски, я полагаю, что сейчас некорректно было бы с моей стороны высказывать свою позицию. Сейчас иски идут – с одной стороны… С Олегом Орловым мы на днях разговаривали. Поэтому я не хотела бы сейчас навредить. Вот отвечая на Ваш вопрос. На сайте мы вывешиваем объективную информацию о том, что происходит. Я считаю, в этом наша поддержка. Но не более того. Тут мы очень корректно себя ведем в этом смысле. Мы четко знаем свои функции. Но еще раз хочу сказать, что не я — Памфилова, а большинство членов Совета: 29 человек заявление подписали. Я выражаю позицию Совета, а не себя лично, своих амбиций. Ведущий. В вопросе моего коллеги Михаила Зубова из «Московского комсомольца» прозвучали несколько дат. Я не хочу их повторять. Но по смыслу напрашивается вопрос, который, собственно, и вынесен в название нашей встречи: все-таки гражданское общество в полном понимании этого слова, оно развивается в России и приобретает силу или наоборот - его зажимают? Можно там много вести разных разговоров в этой связи. Как Ваше мнение? Вы назвали, что тогда было лучше. Памфилова. Я сказала про журналистов. Я хочу сказать, что гражданское общество в России развивается очень быстро. Противоречиво, но бурными темпами. И то, что Президент поддержал позицию Совета, и внесены поправки, снимающие многие административные ограничения — это шаг вперед. Но мы на нем не остановились, потому что видим, как сложно работать нашим общественникам. Поэтому сейчас подготовлен очень большой пакет поправок, который согласован и с высокопоставленными сотрудниками и Администрации Президента, и министерств и ведомств на основе наших предложений от НКО-сообщества. Они как раз во многом помогут снять, облегчить деятельность общественных организаций. Будут способствовать развитию благотворительности и др. Там много всего – не буду сейчас перечислять. Все это позволит снять те препятствия, которые существуют ныне для их развития. Это что касается экономических и административных мер. Что же касается политических мер, я бы сказала, что на протяжении последних десяти лет были разные периоды. До 2004 г. очень бурно шли процессы. Предыдущий Президент Путин в то время очень много сделал. Мы даже форум провели в 2001 г. Было очень много инициатив, которые дали мощный толчок развитию гражданского общества. Видимо, после теракта Беслана, после ряда «оранжевых революций», после еще каких-то причин пошла заморозка в отношениях, и многие проблемы были сброшены с больной головы на здоровую. Поэтому, я думаю, что то репрессивное законодательство в отношении НКО, которое тоже появилось после 2004 г., нанесло большой урон развитию гражданского общества. Сейчас мы пытаемся эту ситуацию исправить. Если говорить о политических последствиях той работы, за которую мы взялись — это создание режима наибольшего благоприятствия для развития гражданских организаций. Сейчас очень сложно. Где-то идет очень большой прогресс, где-то большие потери, я бы сказала. Наиболее бурно развивается социальный сектор, даже вопреки кризису. Он очень бурно развивается. Очень бурно развиваются экологические организации. Правозащитный сектор плохо развивается, потому что по масштабу тех проблем, которые существуют в России, число правозащитников, которые этим занимаются, очень мало. Я скажу так: навредила этому та компания, что все шпионы, что все работают на Запад. И это отторгло многих молодых ребят, которые всерьез наступали на интересы элиты в регионах, пытались как-то остановить коррупцию, произвол, передел собственности, рейдерство. Очень просто сразу навесить ярлыки: «саботаж», «агенты влияния». Это самое простое. Извините, чиновнику, который проворовался вдрызг, начхать на людей: он оставил их без зарплаты, все разворовал. Но есть подоплека - агенты влияния, вредные правозащитники, шпионы порушили его хорошую жизнь. Я считаю, что это абсолютно незаслуженно, потому что фактов почти не приводится, а эта охота на ведьм очень подорвала желание многих молодых, толковых, умных ребят идти в правозащитное движение, отстаивать интересы людей. Но я полагаю, что мы это поправим. Потому что есть объективные законы развития. Есть огромная потребность решать проблемы людей в нормальных правозащитных организациях. Я полагаю, что они будут развиваться. По крайней мере, мои усилия и усилия моих коллег на это направлены. Радио Вести-FM. Элла Александровна, скажите по поводу все того же Макфола. Что Вы думаете о его высказывании, что руководство США меняет линию поведения в отношении России: не будет критиковать за «суверенную демократию», за действия российских властей в отношении правозащитников? У Вас есть какя-то позиция? Что-то изменится в Вашей работе в связи с эти? Памфилова. В моей работе ничего не изменится. Если я буду работать, то буду работать, как работала. Я считала и считаю, что наши проблемы окриками из-за океана не решить. Это все равно наше дело. И в основном наша проблемы никто не решит, если наше общество не проснется и не начнет решать вопросы самостоятельно. Я полагаю, что умная администрация нынешнего президента США прекрасно понимает, что работать надо по аналогии с тем, как работают с нами германские коллеги, коллеги из многих европейских стран: на основе партнерства, уважения, а не простых окриков. Я полагаю, что их позиция по правам и свободам какая есть, такая и будет. В отношениях, в диалогах с государстом, российскими структурами на уровне общественных организаций, сменится, наверное, тон, сменится манера работать. Я полагаю, что это к лучшему, потому что дело идет не об отступлении от ценностей демократических. Дело идет о том, чтобы наладить нормальный партнерский диалог там, где можем решать какие-то совместные проблемы. Я, например, была бы довольна, если бы на государственном уровне, между государственными и общественными структурами привлекли к диалогу в первую очередь и их, и наших ястребов. Тех, кто наиболее непримиримо относится к позициям друг друга. Понимаете? Потому что единомышленники, те люди, кто в общественных организациях и др., они и так понимают друг друга во многом. А люди, которые не понимают друг друга, не слышат и не хотят - если их посадить за стол и между ними начать диалог, я полагаю, что польза для нашего взаимодействия и сотрудничества с США будет огромная. Это на пользу и нам, и им. Радио “Свобода”. Скажите, а как Вы все-таки относитесь к движению “Наши”, учитывая, что некоторые их называют и Гитлерюгендом и «сурками». Другое дело, что некоторые считают, что они настоящие патриоты. Ваша точка зрения? Памфилова. Вы знаете, я бы не хотела их обижать, я сочувствую этим молодым людям, потому что есть опасность… Сочувствую в каком плане? Нельзя относиться к молодежи так: использовать, а потом на обочину выбросить. А такая опасность тоже есть. Я считаю, что эта ситуация с “Нашими” выявила проблему отсутствия нормальной государственной молодежной политики в стране. Нельзя делить молодежь на наших и ненаших. Нельзя одним давать преференции и привилегии, систему благоприятного поля, где они могут позволить себе практически все, а другую часть молодежи (не менее талантливую, не менее любящаую свою страну и Родину, имеющую свои взгляды) сталкивать в маргинальное поле, фактически перекрывая возможности развития. Я полагаю, что очень важно сбалансировать это. Во-первых, страшно, когда у молодых людей возникает эйфория в связи с тем, что, если их поддерживают старшие товарищи (во властных структурах), то им все дозволено, в т.ч. можно выходить за рамки закона. Ведь в чем был пафос нашего выступления? Я даже не хочу оправдываться, потому что приписали уже и то, что Памфилова всех ветеранов оскорбила и др. Пафос выступления в том, что тем более с тех, кто пытается как-то прикрыться властным покровительством, с них еще особый спрос. И они еще щепетильнее должны действовать в рамках закона. Я полагаю, что мы даже где-то в чем-то и помогли “Нашим” своим выступлением, может быть уберегли их от дальнейших выходов за рамки правового поля. Пусть они в следующий раз, когда будут какие-то акции планировать, более аккуратно их осуществляют. Таково мое отношение. Я полагаю, что многие молодежные группировки, которые возникли в стране радикального свойства, они вызваны именно такой политикой разделить молодежь и стравить. Я считаю, что это недопустимо. Надо менять молодежную политику и дать возможность всем, кто готов работать в правовом поле, всем, кто готов выражать свою позицию на основе закона. У них такая возможность должна быть. Радио “Свобода”. А Вы говорили с г-ном Сурковым о том, что сейчас нам сказали? Вы же понимаете, что он главный режиссер. Памфилова. Вы знаете, можно я сейчас не буду переходить на личности? Радио “Свобода”. Но все знают, что он руководит этим движением. Они разве сами себе придумывают идеи что ли? Памфилова. Может быть, конечно, я совсем глупый человек. Но не хочется мне верить в то, что команды напечатать такой залп заказных статей, или определенная политика по дискредитации Памфиловой, возглавляющей Совет, исходит от какого-то высокого чиновника из Кремля. Не хочу я в это верить. Честно говоря, просто не хочу. А там уже ваше дело. Не хочется. Интернет-издание «Pravda.ru». Относительно движения “Наши” такой вопрос. А не было ли у Совета мыслей по поводу того, чтобы собрать движение “Наши”, ветеранов, Александра Подрабинека за одним столом? И выступить дискуссионной площадкой, которая бы примирила разные стороны? Памфилова. Вот это основной укор в адрес Совета: «почему Памфилова не собрала»? Потому что было не время. Было время остановить травлю. А сейчас ничего не исключено. Но в принципе, такие же возможности есть у Общественной Палаты, и парламентские слушания могут провести — это те же и партия власти собрать. Я сказала, что мы намерены с нашими германскими коллегами провестикруглый стол по проблемам отношения к истории, исторической правде и т.д. Мы проводили уже ряд семинаров вместе с “Мемориалом” и с немцами. Сейчас продолжаем эту серию в рамках «Петербургского диалога» - собираемся проводить такой круглый стол, и я готова пригласить всех заинтересованные стороны. Никому путь не заказан: ни Подрабинеку, ни “Нашим”, ни представителям “Единой России”. Могут участвовать все, кто заинтересован обсуждать эту тему открыто, честно, без оскорблений и в рамках правого поля. Интернет-издание «Pravda.ru». Т.е. Вы не исключаете, что в ближайшее время может состояться встреча именно по инициативе Вашего Совета? Памфилова. Ну, я, по-моему сказала уже. Что значит в ближайшее время? До конца года, неделю? Вот как я сказала, так я сказала. Интернет-издание «Pravda.ru». Хорошо. Еще один вопрос. Относительно заявления по Подрабинеку в прессе была информация, о том, что были корректировки, что заявление менялось. Признаете Вы, что заявление менялось? Да или нет? И согласовывался ли текст со всеми членами Совета? Была информация о том, что некоторые члены Совета отказались от тех слов, которые были в этом заявлении. И были публикации со списком отказавшихся. Памфилова. Вы знаете, на сайте Совета все висит. Висит текст заявления, который поддержали 29 членов совета, 4 члена Совета — против, один воздержался, один не проявился. Все висит. Если бы из этих 29 членов Совета кто-то возмутился, он имеет возможность выступить в прессе. Вы видите никто не выступает против. Что касается работы над заявлениями… У нас принято как? У нас внутренняя электронная связь. Когда нужно что-то решить быстро, все члены Совета знают, распространяется это внутри, все дают свои поправки. Текст дорабатывали все вместе, была сложная работа. Там было несколько вариантов. Что это обсуждать? Это была кухня, когда обсуждались разные предварительные тексты. Текст, который висит, он согласован со всеми членами Совета. Все его видели. В тайне ни от кого он не принимался. Если кто-то не досидел до завершения заседания Совета и не посмотрел в электронной почте - это это его проблема. На самом деле, все это очень демократично принималось. Так, как это положено: в соответствии с Положением о Совете, мы принимаем свои обращения простым большинством голосов. Поэтому все эти инсинуации, все, что вы говорите, мне даже комментировать не хочется, потому что мне не в чем оправдываться. Есть обычная нормальная работа и ее результаты отражены. Интернет-издание «Pravda.ru». Дело в том, что в прессе появилась информация, что члены Совета были вынуждены публично выступать для того, чтобы заявить свою позицию несогласия с текстом заявления. Памфилова. Какие?.. Вы знаете, не вынуждены. У всех членов овета есть такая возможность. Тем более, если член Совета возглавляет какую-то информационную программу, так он может публично выступать каждый день на эту тему. Поэтому я не пойму за что я должна оправдываться? Интернет-издание «Pravda.ru». Нет. Вопрос не об оправдании. Вопрос о технологии согласования текста. Памфилова. Механизм очень хорошо отработан. Интернет-издание «Pravda.ru». То есть текст все прочитали, все сказали «Да, мы согласны». Памфилова. Над текстом все, кто хотел, поработали прежде чем принять. Все поработали, остальные посмотрели. Кто-то согласился, кто-то не согласился. Результаты все висят. Никто против него не протестует из членов Совета. Кто хотел - тот выступил. У всех есть возможность и право. У нас есть результаты голосования, подтвержденные каждым членом Совета. Мне даже, извините, это обсуждать не хочется. Европейские новости. Как Вам кажется, Элла Александровна, последняя история с Подрабинеком не показала, что в рамках одной властной структуры в рамках Администрации или если речь идет о людях, которые являются членами команды Президента… в рамках этой одной структуры есть диаметрально противоположные точки зрения. И люди, довольно влиятельные, одни выступают за то, чтобы гражданское общество развивалось естественным путем, считают, что гражданское общество в России есть, только им надо дать максимально большую свободу, чтобы оно поднималось. А другие считают, что гражданского общества нет, или наоборот оно должно быть мнополизированным, что выборы — психологическая задача, а не волизъявление народа, что люди пока еще не готовы выбирать самостоятельно и выражать свою точку зрения на выборах. Как Вы считаете, к чему приведет такое противостояние группировок? На чью чашу весов сейчас склоняется Президент? Памфилова. Мне бы хотелось верить и надеяться, и мои усилия направлены в том направлении, чтобы это привело к нормальному и естественному, объективному развитию страны. Чтобы была в конце концов нормальная конкуренция во всех сферах жизни: политической, экономической, финансовой, социальной, культурной, творческой. Чтобы не было монополий на истину, не было политической монополии или какой-то другой. Потому что монополия на истину и отсутствие конкуренции — это стагнация, это уродливое развитие. Мы очень долго собирали вертикаль власти, чтобы собрать страну. В этом есть плюсы, но есть и минусы, потому что, когда вертикаль власти начинает разбиваться о горизонтальные, коррумпированные связи — ничего хорошего в этом нет. Это с одной стороны. С другой стороны, опираться на гнилое, опираться на конъюнктурное — это, я бы сказала, не перспективно. Такова моя позиция. Какая тенденция победит? Ну, вот Медведев заявил в своей статье “Россия, вперед!”. Он попросил, чтобы все, кто разделяет эти взгляды, все, кто хочет, действительно, движения страны вперед… Тем он предлагает взаимодействие и сотрудничество. Мы специально эту статью повесили на своем сайте. Мы вообще не вешаем у себя официальные статьи, документы, а вот эту статью повесили. Мы — наивные люди. Вот Президент призывает, и мы пытаемся действовать. Мы наивны. Мы пытаемся действовать в соответствии с этой статьей, потому что знаем настроения людей. Мы не отрывается от жизни. Когда нас обвиняют: а почему вы не защищаете тех-то и тех-то?. Мы защищаем. Благодаря нам пенсии военнослужащим, которые воевали в горячих точках, были повышены. Мы защищаем права детей, инвалидов. Мы работаем во всем этом широком спектре. Работаем. Но что мы видим? Что у людей огромное недовольство оттого, что власть говорит одно, а в жизни происходит совершенно другое. Опираться власти часто даже и не на кого в своих хороших делах. И это, я считаю, происходит именно благодаря построению неких искусственных конструкций: будь то политических или общественных. Я за то, чтобы у людей была возможность реально, естественным образом самоорганизовываться для решения тех проблем, которые их волнуют, в т.ч. чтобы защититься от произвола чиновников и кого угодно. За это мы бьемся, и я полагаю, что многие из вас тоже разделяют эту позицию. Я надеюсь, что наши общие усилия и приведут к тому, чего мы хотим на самом деле. Вот я так понимаю. Moscow Times. Элла Александровна, когда г-н Шлегель и его сторонники требовали Вашего ухода в отставку и даже увольнения. А как Вы тогда себя лично почувствовали? Это было для Вас очевидное событие или что-то беспрецедентное? Памфилова. Знаете, что я подумала: Боже, в каком абсурде мы живем. Мы даже иногда не замечаем этого. Иногда надо уйти в сторону и посмотреть на это. Это же полный абсурд, когда законодатель требует отставки человека, требующего исполнения закона со стороны кого бы ни было. Абсурд! Это первое, что у меня возникло — абсурд…. из которого надо выходить. Радио Сити-FM. Я конкретизирую свой вопрос относительно встречи с Президентом. Планируете ли Вы обсуждать ситуацию с движением “Наши” в частности и молодежную политику в целом? Памфилова. В частности ситуацию с движением “Наши” - нет. Свои предложения о том, как мы видим, что необходимо сделать в молодежной политике – да. Это и использование огромного потенциала молодежи при решении самых горячих проблем, особенно, на мой взгляд, очень актуально сейчас то, что касается в отношении молодежи на Северном Кавказе. Это огромный уровень безработицы, невостребованность при высокой рождаемости. То, что молодежь не удел на Северном Кавказе, и она не востребована, что у них отсутствует возможность нормальной самоорганизации, все это очень обостряет и усугубляет ситуацию на Северном Кавказе. У нас есть конкретные предложения. Мы сейчас их готовим о том, что надо делать, каким образом наладить гражданский диалог, диалог с властью, чтобы снимать ту напряженность, которая существует на Северном Кавказе. Да, вот такие предложения мы готовим. Журналист. Извините, пожалуйста. Вот Вы говорили, что работаете для того, чтобы Конституция соблюдалась. Как Вы относитесь к тому, что части общества разрешают проводить мероприятия в центре города и перекрывать улицы, а части — нет, мотивируя это тем, что мешают движению и т.п.? Памфилова. Я отношусь к этому крайне отрицательно и не просто отрицательно - мы постоянно поднимали эту тему на встрече с Президентом. Мы поднимали ее с Путиным, и на последней встрече с Медведевым, когда Дмитрий Анатольевич сказал, что “да”, надо обращаться в суд. Постоянные иски, кстати - это наша практика. Мы же негосударственный орган. Мы не можем подменять ни прокуратуру, ни суды. Мы защищаем многие группы с разными политическими взглядами: и коммунистов, и яблочников, и другие группы граждан, которые пытались получить разрешения на пикеты, на демонстрации и не только в Москве, а в Санкт-Петербурге и других городах России. Когда нарушаются их права, мы постоянно работаем с мэром Лужковым, с Матвиенко, с губернаторами других регионов. Мы направляем материалы в прокуратуры по этому поводу. Наша позиция совершенно однозначная: тут не должно быть двойных стандартов. Я об этом и говорила: недопустимо, когда одной группировке, общественным организациям, которые выражают поддержку официальной линии, разрешается все, а другим — ничего. Это искажает применение Конституции, но это еще больше ломает сознание молодых людей, деформирует сознание, наоборот формирует искривленное сознание правовое сознание. Поэтому я резко отрицательно к этому отношусь. Ведущий. Пожалуйста, еще вопросы. Журналист. Еще один вопрос. Вчера, насколько я помню, Владимир Путин предложил недовольным итогами выборов обратиться в суд. Это очень хорошая формулировка, но… Вы бы тоже советовали яблочникам или коммунистам, например, обращаться в суд и доказывать правду в суде? Ведь, судя по всему. это… Памфилова. Вы знаете, есть большая проблема. Мы тоже видим, что есть некий замкнутый круг, поэтому мы сейчас и поднимаем этот вопрос. А замкнутый круг, потому что суды, качество судебных расследований… наши суды далеки еще от независимости. Очень часто получается так, что суды штампуют эти решения или просто повторяют решения, которые были ранее приняты. Если, например, кто-то недоволен, подает в высшую инстанцию, а она опять повторяет. Это есть большая проблема. Я считаю, что, с одной стороны, надо подавать в суд. С другой стороны, необходимо делать, чтобы суды были независимыми? Чтобы качество судебных решений было более справедливым? Одно другому не противоречит, надо работать постоянно и в том, и в другом направлении. Но здесь, конечно, огромное море проблем. И мы с этим сталкиваемся. Иногда мы просто не знаем что делать: когда очевидно злоупотребление, когда очевидно нарушение, но получается, что на каком-то уровне все друг друга знают, все там следователь, судья, прокурор, местный чиновник, местный бизнес, в т.ч. криминальный — это такая круговая порука, что она разбивает все желание высшей вертикали навести порядок. С этим мы постоянно сталкиваемся, это правда. Но это не значит, что не надо обращаться в суд. Я думаю, что журналисты и депутаты должны выступать, приводить очевидные факты. Ведущий. Пятнадцать лет назад в суд обратились пострадавшие по делу Дмитрия Холодова - как образец отношения к этой проблеме. Памфилова. Ну, да, и до сих пор… Ведущий. Совет Владимира Владимировича смотрится на этом фоне очень убедительно. Журналист. Еще один вопрос, если позволите. Элла Александровна, вот видимое проявление гражданской активностит - даже в этом зале есть какая-то тревожная, нерадостная атмосфера, что само за себя говорит применительно к теме нашего сегодняшнего разговора. Вы упомянули гражданский форум 2001 года. С этого времени до 2009 года в России не произошло, на мой взгляд, ни одного более или менее (с моей точки зрения, следящего за этим человека), ни одного форума, собрания, события, которое бы отразило, что гражданское общество в России, действительно, разнообразно, действительно, самоорганизуемо и способно собраться в Манеже или где-то и обсуждать то, что его волнует - от общественной организации по защите бабочек до рубежей, которые они достигают или нет при выборах в парламент. Моя точка зрения - опровергните ее! - что гражданское общество России движется по графику вниз. Ну, если аргументировать, то так получается… Памфилова. Не гражданское общество движется по графику, а его часто движут. Ну, вот смотрите: захотели питерцы, и собралась масса народу против этой «кукурузы». Никто их не заставлял. Они собрались, пришли все от мала до велика. С одной стороны, у людей должно больше возникать потребностей выражать свою гражданскую позицию. У нас пока это не многие могут. А с другой стороны, когда у людей возникает такая потребность, то вдруг какому-то дяде что-то не понравилось (какому-нибудь чиновнику), и запрещают владельцам гостиниц или залов предоставлять людям такую возможность. Даже место по проведению и обсуждению общих сложных проблем часто трудно найти. Мы видим это на примере оппозиции немногочисленной, которой часто просто не дают возможность провести где-то мероприятие. И на примере изощренных предлогов, чтобы отказать в проведении митингов, демонстраций, пикетирования. А у общества пока не хватает возможности, ресурсов, а часто желания, и активности противостоять такому произволу. Конечно, у меня не радостное настроение. К нам-то как раз приходит много таких обращений. Мы пытаемся сделать, что в наших возможностях. Я хочу еще раз прикинуться очень наивным человеком: если декларирует власть то, что надо в суды обращаться, что надо действовать в рамках конституции, то я полагаю, что слова наших руководителей не должны расходиться с делами. И они в рамках своей компетенции должны обеспечивать это. А если руководитель того или иного правоохранительного ведомства не может это обеспечивать, надо снимать и назначать тех, кто это сделать сможет. А если этого не происходит, тогда у людей все больше растет неверие, что это все только пустые слова. Что я могу добавить? Все прекрасно все понимают. Если за 20 лет не найдены убийцы не только Димы Холодова, Листьева и других известных журналистов — это тоже, между прочим, свидетельство качества и судебных расследований, и всего остального. Но это не значит, что надо смириться с этим, позволить всем навязывать монополию своей точки зрения. Вот почему меня можно теперь обвинить в поддержке нацистов и т.д. А как посмела сказать против кем-то одобренной и санкционированной какой-то акции?! Да, посмела и не первый раз. И чем больше будет людей, которые могут это делать, тем скорее наше общество выздоровеет. И тем скорее политическая система примет какие-то нормальные рамки. Но это дело каждого, наверное. Ведущий. Спасибо. Друзья, есть еще вопросы? Элла Александровна, у Вас в ноябре юбилей. Мы надеемся, что Вы всех нас пригласите. Памфилова. Какой юбилей? Ведущий. ..пять лет, как Вы работаете в качестве председателя Совета. Так что Вы готовьтесь. Памфилова. Я сознательно не хочу пикироваться и называть никакие фамилии, я считаю это ниже своего достоинства. Поверить в то, что травля против председателя Совета исходит из Кремля, я просто не хочу. А жизнь покажет. Ведущий. Спасибо Вам огромное. Успехов!